Συνέντευξη του Γρηγόρη Ψαριανού στο ΑΠΕ-ΜΠΕ

Συνέντευξη στο ΑΠΕ – ΜΠΕ και στον Μιχάλη Ψύλο

Παρασκευή 31 Ιανουαρίου 2014

 

-Kύριε Ψαριανέ μεγάλη κινητικότητα φαίνεται να επικρατεί στην κεντροαριστερά, αλλά «άνθρακες ο θησαυρός» – τουλάχιστον μέχρι σήμερα. Τα «πάρα πολλά μικρά χωριά» της Κεντροαριστεράς -όπως είχατε πει πρόσφατα- δεν φαίνεται να θέλουν να χτίσουν «πολυκατοικία».

Υπάρχει μεγάλη κινητικότητα στη χώρα γενικώς και σε όλα τα κόμματα. Και καμία πορεία ούτε της χώρας ούτε των κομμάτων δεν είναι ευθύγραμμη. Δεν ήταν ποτέ άλλωστε πόσο μάλλον σήμερα σε μια φάση μεγάλης αναταραχής και κρίσης που εκτός από οικονομική είναι πολιτική και κοινωνική. Η κατάσταση στην Κεντροαριστερά είναι -ακριβώς όπως είπατε- «πολλά μικρά χωριά» που πρέπει να συγκροτηθούν με ένα τρόπο τύπου Καλλικράτη ή Καποδίστρια. Πρέπει να γίνει μια αναδιάταξη και ανασυγκρότηση του χώρου με έναν τρόπο ενιαίο. Όχι σε ένα ενιαίο κόμμα, προς θεού όχι. Τα κόμματα μάλλον έχουν κλείσει τους κύκλους τους και σε ένα-δυο χρόνια δεν θα υπάρχουν αυτά τα κόμματα. Θα υπάρχουν άλλοι σχηματισμοί. Αλλά και γενικώς η λογική των κομμάτων είναι λίγο ξεπερασμένη, έχει τελειώσει. Περισσότερο βάρος θα έχουν τα δίκτυα πολιτών και οι κινήσεις για συγκεκριμένους στόχους, τύπου αυτοδιοίκησης η περιφερειών ή τοπικών κοινωνιών. Δεν έχει σημασία αν κάποτε ήσουν κομμουνιστής ή κεντροδεξιός ή ΠΑΣΟΚ. Έχει σημασία πως μπορούμε τώρα να συνεργαστούμε για να αλλάξει το τοπίο στη χώρα.

-Όταν μιλάτε για την ανασυγκρότηση της Κεντροαριστεράς σε ποιους αναφέρεστε;

Αναφέρομαι σε όλες τις αποχρώσεις της κεντροαριστεράς με ευρωπαϊκό προσανατολισμό, της ανανεωτικής αριστεράς θα έλεγα: Ένα μέρος της έχει παραμείνει και μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ, που θα έπρεπε να μετέχει σε αυτό το εγχείρημα. Επίσης η Δημοκρατική Αριστερά στο σύνολό της, οι φυλές του ΠΑΣΟΚ στο σύνολό τους εκτός από τους νοσταλγούς του βαθέως ΠΑΣΟΚ του πελατειακού κράτους. Εκτός από αυτούς που συμμετείχαν στο μεγάλο φαγοπότι και σε όλη αυτή την λεηλασία των ταμείων του δημοσίου.

-Αναφέρεστε στην παλιά ηγετική ομάδα του ΠΑΣΟΚ.

Ξέρουν αυτοί ποιοί είναι, δεν μπορούν να κρυφθούν. Δεν θέλω να πω ονόματα, αλλά δεν μπορεί ένας που ήταν υπουργός του ΠΑΣΟΚ επί 30 χρόνια να σου πει τώρα τι να κάνουμε. Ας μας το έλεγε πριν 15 χρόνια. Για παράδειγμα ο Θ. Πάγκαλος λέει πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Σε πάρα πολλά από αυτά συμφωνώ και συμφωνεί πολύς κόσμος. Το «μαζί τα φάγαμε» σωστό είναι, αλλά δεν μας είπε πόσα έφαγε ο καθένας. Άλλος έφαγε ένα, άλλος 1.000, άλλος ένα εκατομμύριο..

-..Προφανώς και δεν έχουν όλοι την ίδια ευθύνη. .

-Ακριβώς. Λέει πράγματα που είναι σωστά, αλλά γιατί δεν τα έλεγε το 1985, το 1990, το 1995, το 2003. Είχε ευκαιρίες να τα πει τότε, γιατί δεν τα είπε; Και δεν προσωποποιώ το θέμα στον Πάγκαλο, παράδειγμα λέω. Μπορώ να σας πω και για ανθρώπους που είναι στην Αριστερά και δεν κυβέρνησαν, αλλά καθοδηγούσαν συνδικάτα, συντεχνίες. Υπάρχουν χώροι όπου η Αριστερά κυβερνούσε. Μπορεί να μην κυβερνούσε τη χώρα, αλλά είχε «κυβερνήσεις» σε πανεπιστήμια, σε συνδικάτα, σε οργανισμούς. Αυτοί οι άνθρωποι που στο όνομα μιας αριστεράς συμμετείχαν στο φαγοπότι και αυτοί θα έπρεπε να αυτοαποκλείονται. Όσοι διαχειρίστηκαν δημόσιους τομείς που οδήγησαν τη χώρα στο γκρεμό, αυτοί κατά τη γνώμη μου αποκλείονται από μόνοι τους. Όμως, οι ψηφοφόροι αλλά και τα στελέχη που «δεν βαρύνονται και δεν ευθύνονται» και βρίσκονται στις φυλές του ΠΑΣΟΚ, στην ανανεωτική αριστερά, στην οικολογία, οι εκατοντάδες χιλιάδες ανένταχτοι, που αισθάνονται την αγωνία της χώρας και της μεταρρύθμισης που πρέπει να γίνει, αυτός είναι ο χώρος της κεντροαριστεράς. Μιλάμε για ένα πλειοψηφικό ρεύμα που είναι πάνω από το 50%. Ως πρώτο δείγμα θα μπορούσε να δώσει 15% σε μια εκλογική αναμέτρηση ή και 20%. Στις προηγούμενες εκλογές το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ είχαν από κοινού 20%. Τώρα και οι δύο δεν έχουν ούτε 8%…

-Δημοσκοπικά τουλάχιστον..

-Βέβαια, δημοσκοπικά. Η Δημοκρατική Αριστερά κινδυνεύει αυτή τη στιγμή να μείνει εκτός Βουλής, σύμφωνα με τις μετρήσεις. Το ΠΑΣΟΚ είναι με το ρόγχο του θανάτου αν θα μπει ή όχι στη Βουλή και αυτό το ξέρουν και τα στελέχη του. Υπάρχουν άνθρωποι που θα μπορούσαν να συνεργαστούν και να συμπορευτούν: ο Γιώργος Φλωρίδης, η Άννα Διαμαντοπούλου, ο Γιάννης Ραγκούσης, ο Αλέκος Παπαδόπουλος, ο Τάσος Γιαννίτσης, σας αναφέρω μερικά ονόματα. Η κίνηση των 5 δημάρχων είναι στην ίδια κατεύθυνση, το φόρουμ στο οποίο μετείχαν διάφορες ομάδες όπως η «Π80», το «Μπροστά», επίσης κινούνται στην ίδια λογική. Και η ΔΗΜΑΡ κινείται στην ίδια λογική..

-Οργανωτικά πως μπορούν να συνυπάρξουν όλες αυτές οι κινήσεις, κόμματα και ρεύματα;

-Να δούμε το παράδειγμα της Ιταλίας. Για να γίνει η «Ελιά» χρειάστηκαν πάνω από 5-6 χρόνια. Έγινε, δεν σάρωσε αμέσως, αλλά συγκροτήθηκε και προέκυψε ένα βαθύτατα δημοκρατικό κόμμα. Και τώρα, υπάρχει ένα σαφέστατο πλειοψηφικό ρεύμα στην Ιταλία, μετά την περιπέτεια του Μπερλουσκονισμού, αυτής της Δεξιάς των συμφερόντων και της ψυχασθένειας, να μου επιτρέψετε. Ένα παράξενο πράγμα που ταλαιπώρησε την Ιταλία 17 χρόνια. Πρέπει να το περάσουμε και εμείς αυτό για να το καταλάβουμε;

-Κύριε Ψαριανέ, είστε βουλευτής της ΔΗΜΑΡ, αλλά φαίνεται ότι η ηγεσία του κόμματός σας δεν διστάζει να σας δείχνει την έξοδο. Πώς θα πορευτείτε;

-Όχι, δεν δείχνει την έξοδο, λέει ότι δεν μπορείς ως βουλευτής, ως μέλος της Κεντρικής Επιτροπής ή ως άνθρωπος που ανήκεις στη ΔΗΜΑΡ να πατάς σε δύο βάρκες. Αυτό είναι σωστό. Η Πρωτοβουλία των “58” ακόμα είναι μια πρόσκληση σε διάλογο για να ανασυγκροτηθεί ο χώρος του δημοκρατικού σοσιαλισμού, όπως είπε και ο Φώτης Κουβέλης από την πρώτη ημέρα που ιδρύθηκε η ΔΗΜΑΡ και στο οποίο δεν έχει μετατοπιστεί ο Κουβέλης. Απλώς μια ομάδα της ηγετικής πλειοψηφίας της ΔΗΜΑΡ αντιμετωπίζει μάλλον με καχυποψία την υπόθεση των “58”, που είναι κάτι σαν ΠΑΣΟΚ και λοιποί φίλοι. Αλλά το ΠΑΣΟΚ και οι λοιποί φίλοι έγινε επειδή έλειπε ο Κουβέλης από ‘κεί. Αν η ΔΗΜΑΡ ήταν από την αρχή στο διάλογο και με άλλες ομάδες, όχι μόνο τους “58”, δεν θα ήταν ΠΑΣΟΚ και φίλοι. Αυτό, λοιπόν, προκύπτει ως πρόσχημα, ως δικαιολογία και η ηγετική αυτή ομάδα της ΔΗΜΑΡ έκανε μια μικρή στροφή και λέει «δεν συζητάω με το ΠΑΣΟΚ, αλλά συζητάω με τον Λοβέρδο, με τον Καστανίδη, με τον Τσαμουργκέλη, με τον Μπεγλίτη», δηλ. τι εννοεί ο καλλιτέχνης; Αυτοί δεν είναι ΠΑΣΟΚ; Συμμετέχω στη διαδικασία αυτή όχι ως μέλος των “58”, ως ΔΗΜΑΡ και θα πιέσω και το κόμμα μου να επανέλθει στη λογική του διαλόγου και στο διάλογο της λογικής, αν μου επιτρέπετε την έκφραση. Θέλω να πιέσω το χώρο μου και τη ΔΗΜΑΡ και την ηγετική της ομάδα, που σε ένα βαθμό έχει αρχίσει και συζητάει στροφή προς τον ΣΥΡΙΖΑ.

-Αυτό ακριβώς θα ήθελα να σας ρωτήσω. Αυτό φαίνεται κι από το ρεπορτάζ. Εσείς λέτε κατηγορηματικά «όχι» σε κάθε συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ;

-Εγώ λέω «όχι» στη σχιζοφρένεια του ΣΥΡΙΖΑ. Αν μιλήσεις με τον Δραγασάκη -δεν θέλω να πω πάλι ονόματα, αλλά πρέπει αναγκαστικά-, εάν μιλήσεις με τον Δραγασάκη, με τον Γιώργο Σταθάκη, ακόμη και με τον Ευκλείδη Τσακαλώτο και με διάφορους ανθρώπους που έχουν πίστη στην ευρωπαϊκή πορεία της χώρας, σε μια άλλη Ευρώπη, βέβαια, να την αλλάξουμε, δεν μ’ αρέσει ούτε εμένα η Ευρώπη της Μέρκελ, αλλά όπως έλεγε ο Παπαγιαννάκης -και καλή του ώρα- θέλουμε περισσότερη Ευρώπη. Όχι αποχώρηση ή λιγότερη ή να τη μικραίνουμε ή να την υπονομεύουμε. Θέλουμε περισσότερη Ευρώπη για να γίνει καλύτερη. Σ’ αυτή τη λογική λοιπόν υπάρχει μια μερίδα του ΣΥΡΙΖΑ, μάλλον μια πολιτική, που εάν ο ΣΥΡΙΖΑ κατέληγε σ’ αυτήν την πολιτική, εγώ θα συμφωνούσα για συνεργασίες σε όλα τα επίπεδα και στην αυτοδιοίκηση και στην εξωτερική πολιτική και στη διαπραγμάτευση με τους δανειστές και σε όλα.

-Θεωρείτε, όμως, ότι δεν υπάρχει τέτοια προοπτική;

-Μακάρι να υπάρξει, μέχρι στιγμής εγώ βλέπω κάτι ακραίες καταστάσεις μες στον ΣΥΡΙΖΑ, που έκαναν ας πούμε τον Πέτρο Τατσόπουλο να πηδήξει από το παράθυρο και διάφορους άλλους να λένε πράγματα που δεν είναι ακριβώς στην ίδια γραμμή και μετά τους φωνάζουνε από την ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ και τους τραβάνε απ’ τα σακάκια. Λοιπόν, υπάρχει ένα ζήτημα με τον ΣΥΡΙΖΑ, πρέπει να αποφασίσει εάν θέλει την Ευρώπη, ναι ή όχι. Θέλει ευρώ, ή δραχμή; Πιστεύει στην ευρωπαϊκή πορεία της χώρας; Πιστεύει ότι πρέπει να γίνουν μεταρρυθμίσεις; Πιστεύει ότι πρέπει να αλλάξουν στη Δικαιοσύνη πράγματα; Πιστεύει ότι κάπου και κάπως να μπούνε κάποια όρια; Ή υπόσχεται τα πάντα σε όλους; Εάν υπόσχεται τα πάντα σε όλους, εγώ δεν είμαι μαζί του. Παραμύθια εγώ δεν μπορώ να πουλάω στον κόσμο. Κι αυτός που πουλάει παραμύθια, μια ημέρα θα τα λουσθεί. Όπως τα λούσθηκαν κι άλλοι παραμυθοπωλητές στο παρελθόν. Δηλ., εάν έλθει στην εξουσία αυτός ο ΣΥΡΙΖΑ της σχιζοφρένειας, την άλλη ημέρα θα είναι στην πλατεία Κουμουνδούρου 100.000 άνθρωποι και θα λένε πού ‘ναι αυτά που μας είπατε. Και τι θα κάνει τότε η ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ;

-Κύριε Ψαριανέ σας ευχαριστούμε πολύ, ήσασταν «ποταμός»….

-Θέλω να πω κάτι τελευταίο. Ότι όσο η πρωτοβουλία των “58” κι όλες οι άλλες κινήσεις αφορούν τη συγκρότηση της Κεντροαριστεράς, εγώ θα είμαι εκεί, παρών, και θα συμμετέχω. Δεν έχει καμία σχέση αυτό με δύο βάρκες ή να μου δείχνει κάποιος το δρόμο για την έξοδο, πού, απ’ το σπίτι μου; Τη Δημοκρατική Αριστερά εγώ την ίδρυσα, μ’ άλλους δέκα ανθρώπους, δεν είμαι περαστικός ΠΑΣΟΚος που είδα φως και μπήκα, σαν κάτι άλλους, ούτε κουνάω τα δάκτυλα σαν κάτι στελέχια ΠΑΣΟΚάρες για δεκαετίες, που τώρα, μην πω τώρα. Όμως, εάν οι “58” αποφασίσουν ότι είναι κόμμα και κατεβάζουν ένα συγκεκριμένο ψηφοδέλτιο, που δεν είναι το ίδιο με της ΔΗΜΑΡ, εγώ ελπίζω να κατέβει η Κεντροαριστερά με ενιαίο ψηφοδέλτιο. Είναι δύσκολο, πάρα πολύ δύσκολο και μάλλον δεν θα γίνει. Όταν, λοιπόν, βρεθώ απέναντι σε δύο ψηφοδέλτια, “58” και ΔΗΜΑΡ, εγώ είμαι βουλευτής της ΔΗΜΑΡ και είμαι μέλος της ΚΕ κι είναι αυτονόητο το τι θα κάνω.