Συνέντευξη του Γ. Ψαριανού στο ZDF

Η συνέντευξη του Γρηγόρη Ψαριανού που παραχώρησε στο δημόσιο γερμανικό τηλεοπτικό δίκτυο ZDF στις 12 Νοεμβρίου, η οποία και θα μεταδοθεί τις προσεχείς ημέρες στο 2ο κανάλι της δημόσιας γερμανικής τηλεόρασης, με αφορμή την προμήθεια των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων με πυρομαχικά αξίας 52.000.000 € από την γερμανική εταιρεία “Rheinmetall Defense”

 

-Είμαστε εδώ στην Αθήνα για ένα θέμα που εμείς θεωρούμε κάπως περίεργο. Υπογράφτηκε μια σύμβαση με την εταιρεία Rheinmetall για την αγορά πυρομαχικών συστημάτων για τα άρματα leopard, φέτος τον Αύγουστο. Δεδομένου του μεγέθους της σύμβασης στα 52 εκατ. ευρώ, δεν έπρεπε να συζητηθεί αυτό στην Βουλή; Ποια είναι η γνώμη σου και ποια είναι η διαδικασία που έπρεπε να ακολουθηθεί;
Γ.Ψ.: “Πρώτα από όλα καλώς ήρθατε στην Ελλάδα και στην Αθήνα, χαίρομαι που σας ξαναβλέπω, ελπίζω από την επόμενη φορά και μετά να έχουμε ποιο ευχάριστα πράγματα να συζητάμε και ποιο δημιουργικά και για την Ελλάδα και για την Ευρώπη συνολικά.
Αυτή η ιστορία είναι αρκετά περίεργη και δεν είναι η πρώτη φορά που στην Ελλάδα συναντάμε τέτοια πολιτικά περίεργα πράγματα και δεν είναι η πρώτη φορά που μια πολύ σοβαρή συμφωνία υπογράφεται δεκαπενταύγουστο! Δεκαπέντε Αυγούστου που είναι η μεγάλη, η ακμή, η αιχμή της καλοκαιρινής περιόδου και του τουρισμού στην Ελλάδα, που η Βουλή είναι κλειστή γιατί είναι σε περίοδο διακοπών και δεν λειτουργεί η ολομέλεια της, ούτε καν τα θερινά τμήματα. Είναι για μια ακόμα φορά περίεργο το ότι μια τόσο πολύ σοβαρή σύμβαση και συμφωνία υπογράφετε σε περίοδο διακοπών της Βουλής. Για να απαντήσω στο τελευταίο ερώτημα που έκανες, η διαδικασία θα ήταν να έρθει η σύμβαση στην Βουλή, να συζητηθεί στην Επιτροπή της Βουλής – στην Επιτροπή Εθνικής Άμυνας , Προμηθειών του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας κτλ. Είναι πολύ σοβαρό το θέμα της Εθνικής άμυνας ιδίως για την Ελλάδα, γιατί πολύ συχνά έχουμε περιόδους έντασης στα Βαλκάνια και μια συνεχόμενη ένταση με προκλήσεις των Τούρκων γειτόνων μας και σε αυτή την περίοδο περνάμε μια τέτοια κρίση, ωστόσο πιστεύω εγώ προσωπικά και πολλοί άλλοι άνθρωποι, νομίζω η μεγάλη πλειοψηφία του Ελληνικού λαού, ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να δίνει χρήματα για το δίχτυ προστασίας των αδύναμων ομάδων που αυτή η οικονομική κρίση επιδείνωσε πάρα πολύ την κοινωνική κατάσταση στην Ελλάδα και επίσης θα μπορούσε να επενδύσει σοβαρά χρηματικά ποσά σε θέματα ανάπτυξης, ενέργειας, παιδείας, πρόνοιας, σε νοσοκομεία, σε σχολεία, στην ενεργειακή αυτοδυναμία ή αυτοτέλεια της χώρας που δεν υπάρχει και που θα μπορούσε να υπάρξει με επενδύσεις σοβαρές στον χώρο των Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας για να μην είμαστε συνεχώς εξαρτημένοι από την αγορά του πετρελαίου και του φυσικού αερίου. Θα μπορούσαν λοιπόν να επενδυθούν μεγάλα χρηματικά ποσά σε τέτοιους τομείς και όχι σε αγορά οπλικών συστημάτων ή σε ανταλλακτικά ή σε πυρομαχικά για τον στρατό για μια πολεμική προετοιμασία. Δεν είμαστε σε μια προ-πολεμική περίοδο, ελπίζω, και θεωρώ και εγώ και η πλειοψηφία του Ελληνικού λαού και πάρα πολλοί άνθρωποι αν μπορούσε να γίνει μια δημοσκόπηση, ένα γκάλοπ, η απάντηση που θα παίρνατε θα ήταν πάνω από 80% να σας λένε αυτά που σας περιγράφω εγώ. Θα έπρεπε και θα μπορούσαν αυτά τα χρήματα να επενδυθούν σε ποιο παραγωγικούς τομείς και στην επούλωση των κοινωνικών πληγών που προκάλεσε η οικονομική κρίση.”

-Τι εντύπωση προκαλεί το γεγονός ότι οι Γερμανικές Αρχές και συγκεκριμένα η Ομοσπονδιακή Διεύθυνση Εξοπλισμού της Γερμανίας, που προμηθεύει τον γερμανικό στρατό, παρέχει βοήθεια στο Ελληνικό Υπουργείο Άμυνας, τεχνική βοήθεια, για να πραγματοποιηθεί αυτή η σύμβαση;
Γ.Ψ.: “Κοιτάξτε, η Γερμανία είναι η κορυφή της πυραμίδας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και η κυρία Μέρκελ και η πολιτική της Γερμανίας είναι αυτή που δίνει τον τόνο στο τι γίνεται και τι θα γίνει στην Ευρώπη. Η Γερμανία απαιτεί από την Ελλάδα κάποια δημοσιονομική προσαρμογή, απαιτεί μείωση σε μισθούς, σε συντάξεις, απαιτεί μεγαλύτερη φορολόγηση και σε περισσότερο κόσμο. Μερικά από αυτά θα έπρεπε να τα έχουμε κάνει από μόνοι μας, να είναι ποιο δίκαιο το φορολογικό σύστημα, να πληρώνουν περισσότερα οι πιο πλούσιοι και λιγότερα οι πιο φτωχοί και αυτοί που δεν έχουν να μπορούν να στηρίζονται με μια οικονομική πολιτική, ένα δίχτυ κοινωνικής προστασίας όπως λέμε εμείς. Είναι μεγάλη αντίφαση η Γερμανία η οποία ζητά από την Ελλάδα οικονομική προσαρμογή και την μείωση των δαπανών για το κράτος, για την παιδεία, για την πρόνοια, για την υγεία που πραγματικά υπάρχει μια κατασπατάληση του δημοσίου χρήματος στην Ελλάδα και αυτό η Ελλάδα από μόνη της πρέπει να το διορθώσει, χωρίς να είναι ανάγκη να της το ζητάει η Γερμανία ή η Ευρώπη ή οι δανειστές της, η τρόικα ή το μνημόνιο. Είναι όμως εξαιρετικά αντιφατικό η Γερμανία που ζητάει οικονομική προσαρμογή και μείωση των οικονομικών δαπανών από την Ελλάδα να της πουλάει όπλα. Δηλαδή να συζητάει για αγορά υποβρυχίων, τανκς, αεροπλάνων, πολεμοφοδίων, ανταλλακτικών για πολεμικές μηχανές. Βεβαίως όταν έχεις κάποιες πολεμικές μηχανές θα πρέπει να είναι σε καλή κατάσταση αφού τις αγόρασες και μάλιστα με πάρα πολλά λεφτά, και μάλιστα με πάρα πολλά λεφτά που πήγαν και σε μίζες από δω και από εκεί, για να πληρώνονται διάφοροι μεσάζοντες και στην Γερμανία και στην Ελλάδα και στην Γαλλία και σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Παρόλο που στην Ευρώπη δεν θα έπρεπε να γίνονται αυτά που γίνονται στην Αφρική ή σε άλλες τριτοκοσμικές χώρες. Εξακολουθώ όμως και επαναλαμβάνω ότι είναι πολύ μεγάλη αντίφαση από την Γερμανία να ζητά από την Ελλάδα μείωση των δαπανών – σωστό αυτό – οικονομική προσαρμογή – να το προσπαθήσουμε -, αλλά θα αγοράζετε τα όπλα που σας πουλάμε. Όταν μάλιστα δεν είσαστε σε μια περίοδο πολεμική. Εκτός αν κάποιοι σχεδιάζουν πολεμικές περιόδους.”
-Πως η ελληνική κυβέρνηση μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο πίσω από τις πλάτες των βουλευτών;
Γ.Ψ.: “Αυτό είπαμε. Ότι αυτή η συζήτηση θα έπρεπε να γίνει στην Βουλή, στην επιτροπή της Βουλής, να έρθει στην Ολομέλεια, να συζητηθεί και να ψηφισθεί από την ολομέλεια της Βουλής. Όχι να ψηφισθεί νύχτα και σε περίοδο διακοπών όταν η Βουλή είναι κλειστή. Αυτό είναι ιδιαιτέρως περίεργο και θα έλεγα ότι είναι και λίγο ύποπτο σε σχέση με αυτά που έχουμε μάθει να γίνονται και στην Ελλάδα και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες και στις σχέσεις των ευρωπαϊκών χωρών όταν πρόκειται για μεγάλα ποσά. Για να μην θυμηθώ και πάλι υποβρύχια, τρένα, αεροπλάνα, siemens, μεγάλες εταιρείες, μεγάλες συμβάσεις όπου έγινε τεράστια κατασπατάληση δημοσίου χρήματος στην Ελλάδα για πράγματα που δεν ήταν πάντα απολύτως απαραίτητα και που ενώ θα κόστιζαν 10 και θα μπορούσαν να αγοραστούν με 15 αγοράστηκαν με 150 ή με 200. Και είναι άγνωστο που πήγαν διάφορα μεγάλα χρηματικά ποσά και ποιοι επωφελήθηκαν από αυτά. Και στην Ελλάδα και στην Γερμανία.”
-Τι αίσθηση προκαλεί το γεγονός ότι τα άρματα Leopard που ξέρουμε ότι βρέθηκαν με δικαστικές έρευνες να αγοράστηκαν με μίζες εξοπλίζονται κιόλας;
Γ.Ψ.: “Δεν είμαι στρατιωτικός αναλυτής αλλά ακόμα και αν ήμασταν σε μια περίοδο περίεργη που θα μπορούσες να υποθέσεις ότι θα υπάρξει πολεμική σύρραξη, τα Leopard θα ήταν οπλικά συστήματα που θα χρειαζόντουσαν λιγότερο από άλλα στην Ελλάδα, ακόμα και αν είχαμε πόλεμο. Εγώ προσωπικά και η πλειοψηφία του Ελληνικού λαού και των ευρωπαίων είμαστε κατά των πολέμων και κατά των εξοπλισμών. Η Ελλάδα παγκοσμίως μετά την Κίνα και το Ισραήλ είναι η χώρα με τις μεγαλύτερες πολεμικές δαπάνες. Πολύ μεγαλύτερες, σε σχέση με τον πληθυσμό είναι 3η στον κόσμο μετά την Κίνα και το Ισραήλ. Η Ελλάδα και η Τουρκία είναι λίγο πιο κάτω. Η Τουρκία όμως έχει 80 εκ. η Ελλάδα έχει 11 εκατ. πληθυσμό. Αναλογικά με τον πληθυσμό λοιπόν τα ποσά που ξοδεύονται για οπλικά συστήματα από την Ελλάδα είναι τεράστια. Είναι τρομακτικά. Και είναι άδικο αυτό γιατί επιδεινώνει την κοινωνική ανισορροπία. Αν τα λεφτά που δίνονταν για εξοπλισμούς πήγαιναν αλλού θα ήταν καλύτερη η ζωή για όλο τον κόσμο και θα ήταν καλύτερη και η οικονομική κατάσταση της Ελλάδας. Αυτό λοιπόν που γίνεται να αγοράζουμε όπλα είναι εντελώς παράλογο και είναι ακόμα πιο παράλογο να αγοράζουμε τανκς. Να αγοράζουμε Leopard, σε μια νησιωτική χώρα επειδή είναι γνωστό ότι δεν μπορούν να πλεύσουν, δεν μπορούν να μπουν στα νησιά ή στην θάλασσα ακόμα και αν έχουμε πόλεμο. Τα Leopard στην Ελλάδα θα χρειάζονται μόνο για τα βόρεια σύνορά της και για να περάσουμε ή για να αποκρούσουμε επιθέσεις από τα χερσαία σύνορα της χώρας. Ακόμα και αν συζητούσαμε για όπλα λοιπόν, θα ήταν ποιο χρήσιμο να εξοπλιστείς με θαλάσσια ή με εναέρια όπλα. Παρόλο που εγώ δεν θέλω να εξοπλίζεται κανένας, καθόλου με όπλα. Το πρόβλημα το έχουν βέβαια αυτοί που φτιάχνουν όπλα και πρέπει κάπου να τα πουλήσουν. Και σε αυτούς ανήκει και η Γερμανία.
Θέλω να σας υπενθυμίσω, επειδή μιλάμε για Ελλάδα και Γερμανία, δεν θα μιλήσω για τις Γερμανικές αποζημιώσεις ή τις επανορθώσεις, δεν είναι σωστό όταν περνάς μια οικονομική κρίση να λες ότι εσείς μας χρωστάτε κάτι λεφτά από τον πόλεμο ή κάτι υποχρεωτικά δάνεια που είχε πάρει τότε η Γερμανία από την Ελλάδα. Δεν θέλω καθόλου να ανοίξω αυτή την συζήτηση, θα έπρεπε να έχει γίνει σε άλλη περίοδο σε μια ποιο ομαλή οικονομική περίοδο απλώς θέλω να υπενθυμίσω ότι η Ελλάδα έχει υποφέρει πάρα πολύ από τις μεγάλες δαπάνες για εξοπλισμούς την στιγμή που η Γερμανία μετά τον Β΄ παγκόσμιο πόλεμο για πάρα πολλά χρόνια δεν ήταν υποχρεωμένη να συντηρεί στρατούς και όπλα. Μάλιστα ήταν «αφοπλισμένη» από τους συμμάχους, από τους Αμερικανούς, τους Άγγλους, τους Ρώσους, τους Γάλλους. Ήταν απενεργοποιημένες οι στρατιωτικές της δαπάνες. Η Γερμανία λοιπόν είχε ένα μεγάλο χρονικό διάστημα να ανασυνταχθεί μετά τον πόλεμο, να εκδημοκρατιστεί, να οργανώσει την βιομηχανία, την παραγωγή της και την οικονομίας της συνολικά και το έκανε εξαιρετικά. Και με ενισχύσεις από τους συμμάχους, τους πρώην εχθρούς της αλλά η Ελλάδα δεν κατάφερε να έχει τέτοια απαλλαγή από στρατιωτικές δαπάνες.
Ως μέλος της ευρωπαϊκής ένωσης θα έπρεπε η ευρωπαϊκή ένωση -όχι μόνο η ευρωζώνη- η ευρωπαϊκή ένωση συνολικά ως ενωμένη Ευρώπη που δυστυχώς δεν είναι, θα θέλαμε να είναι περισσότερο ενωμένη και λιγότερο στα λόγια να μιλάμε για ενωμένη Ευρώπη, να είναι πραγματικά ενωμένη, χωρίς ακραίες αντιθέσεις του βορρά με τον νότο και όλα αυτά που είναι μια άλλη συζήτηση. Θα μπορούσε η Ελλάδα ως μέλος της ευρωπαϊκής ένωσης να αναθέσει την άμυνα της στην ίδια την Ευρώπη. Ας αναλάβει η Ευρώπη την άμυνα των ευρωπαϊκών συνόρων της. Τα σύνορα της Ελλάδας είναι και σύνορα της Ευρώπης. Δεν μπορεί να απειλούνται ούτε από την Τουρκία, ούτε από την Αλβανία, ούτε από τους εξωγήινους, ούτε από την Αίγυπτο, ούτε από την Λιβύη. Λέμε τώρα και για τα θαλάσσια σύνορα. Η Ευρώπη θα μπορούσε να αναλάβει την ευθύνη για την τακτοποίηση της άμυνας της και όχι να φορτώνει έναν αδύναμο οικονομικά κρίκο όπως είναι η Ελλάδα με υπέρογκα ποσά και μάλιστα σε καιρό οικονομικής κρίσης.”
-Τι δυνατότητες έχει τώρα ένας βουλευτής όπως εσύ να αντιδράσει σε αυτό; Ψηφίζονται πράγματα στην Βουλή που η τρόικα, οι δανειστές τα απαιτούν και εσείς τα ψηφίζετε αλλά δεν έχετε καθόλου την ψήφο για τέτοιες δαπάνες.
Γ.Ψ.: “Δεν υπήρξε θέμα να ψηφίσουμε αυτή την συμφωνία. Έγινε νύχτα και χωρίς να περάσει από την Βουλή. Ως βουλευτής εγώ και πολλοί άλλοι μπορούμε να μιλήσουμε, μπορούμε να πούμε, να περιγράψουμε τα πράγματα, μπορούμε να ζητήσουμε αλλαγές, να ζητήσουμε εξορθολογισμό, ή μεγάλες μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν στην Ελλάδα. Και ξαναλέω ότι έπρεπε να έχουμε αλλάξει πράγματα μόνοι μας πριν τα ζητήσουν η τρόικα, τα μνημόνια και η Μέρκελ που πολλοί της κουνάνε το δάκτυλο και λένε ξέρεις δεν είναι δημοφιλής η Άγκελα Μέρκελ στην Ελλάδα, κακώς κατά την γνώμη μου, γιατί και αυτή προσπαθεί να συντονίσει κάτι στην Ευρώπη. Βεβαία σε μια Ευρώπη που έχει στο νου της Γερμανική Ευρώπη, θα έπρεπε να μιλάμε για Ευρωπαϊκή Γερμανία. Έχουμε και εμείς στο νου μας για Ελληνική Ευρώπη ενώ έπρεπε να μιλάμε για ευρωπαϊκή Ελλάδα.
Ο βουλευτής μπορεί να ψηφίσει ή να καταψηφίσει πράγματα που έρχονται στην Βουλή αυτό όμως δεν είναι από αυτά, οπότε δεν είχα την δυνατότητα ούτε να ψηφίσω, ούτε να καταψηφίσω, ούτε να μιλήσω για αυτό. Είναι η πρώτη φορά που μου δίνεται αυτή η ευκαιρία και αυτοί που μας βλέπουν και μας ακούνε νομίζω καταλαβαίνουν πολύ καλά τι λέω και πως περιγράφω τα πράγματα. Η δύναμη ενός Έλληνα βουλευτή είναι περιορισμένη. Ακόμα και η δύναμη ενός Έλληνα υπουργού είναι περιορισμένη. Όταν μάλιστα είσαι σε περίοδο επιτήρησης από τους δανειστές, από την Ευρώπη και από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Είναι πολύ περιορισμένη η δυνατότητα του βουλευτή να αντιδράσει. Εγώ μπορώ μόνο να καταθέσω ερώτηση στην Βουλή, να ρωτήσω γιατί γίνεται αυτό, γιατί διατέθηκαν αυτά τα λεφτά για βλήματα ή για αλυσίδες ή για ρουλεμάν των Leopard και δεν διατέθηκαν κάπου αλλού που τα έχει ανάγκη ο τόπος και η χώρα.”
-Μια τελευταία ερώτηση, τι αίσθημα προκαλεί αυτό σε εσένα σαν βουλευτή; Είναι οργή, είναι απελπισία; Ποια είναι η δική σου αίσθηση;
Γ.Ψ.: “Είναι πάρα πολλοί Έλληνες που αισθάνονται απελπισία. Από μια κατάσταση για την οποία ευθύνονται και οι Έλληνες κυβερνήτες αλλά ευθύνεται και συνολικά το πολιτικό σύστημα για να μην πω και συνολικά η ελληνική κοινωνία. Για πράγματα που δεν έγιναν, για πράγματα που έπρεπε εδώ και δεκαετίες να έχουμε αλλάξει και να έχουμε γίνει εδώ και δεκαετίες μια σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα. Μοιάζουμε περισσότερο με μια αφρικανική χώρα που απλώς γεωγραφικά είναι στην Ευρώπη και για αυτό το πράγμα ευθύνονται κυρίως οι Ελληνικές κυβερνήσεις –όσοι κυβέρνησαν ως σήμερα- αλλά ευθύνεται και η κοινωνία και ο κόσμος συνολικά γιατί οι πολίτες ψηφίζουν τις κυβερνήσεις. Οι κυβερνήσεις δεν βγαίνουν μόνες τους ούτε πέφτουν από τον ουρανό. Κάποιοι τις ψηφίζουν. Και αν η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ έκαναν κακές επιλογές ή επιλογές αντίθετες προς το δημόσιο συμφέρον, οι πολίτες, οι ψηφοφόροι , ψήφισαν αυτά τα κόμματα και τα ψήφιζαν συνεχώς επί 40 χρόνια. Αυτά τα δύο κόμματα είχαν συνεχώς πάνω από 45% το καθένα οπότε δεν είναι μόνο θέμα των κομμάτων αλλά είναι και θέμα των πολιτών. Όμως στην Ελλάδα, πρέπει να το πω αυτό στο τέλος, έχει συγκροτηθεί, έχει οικοδομηθεί ένα πελατειακό σύστημα όπου οι πολίτες συμπεριφέρονται περισσότερο ως πελάτες και τα κόμματα είναι τα μαγαζιά που έχουν αυτούς τους πελάτες. Τους χρηματοδοτούν, τους δίνουν δάνεια, τους διορίζουν τα παιδιά τους, τους τακτοποιούν διάφορες υποθέσεις και τους έχουν πελάτες. Οι Έλληνες πρέπει να γίνουν πολίτες και να πάψουν να είναι πελάτες. Αυτό συμβαίνει και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες αλλά εδώ είναι πολύ πιο δύσκολα τα πράγματα και πολύ πιο δύσκολα να γίνουν μεγάλες αλλαγές.
-Οπότε, τι αίσθηση προκαλεί σε εσένα, προσωπικα, αυτή σύμβαση σαν βουλευτής;
Γ.Ψ.: “Εμένα δεν μου προκαλεί ούτε οργή, ούτε αγανάκτηση, ούτε απελπισία. Μου προκαλεί για ακόμα μια φορά πολύ μεγάλη απορία. Μια πολύ μεγάλη απορία το γεγονός γιατί δεν ψηφίστηκε και γιατί υπογράφτηκε νύχτα και με κλειστή την Βουλή. Αυτό το πράγμα είναι απαράδεκτο. Είναι εντελώς αντιδημοκρατικό, είναι έξω από την λογική ενός ευρωπαίου πολίτη και θέλω να σκέφτομαι – ελπίζω να σκέφτομαι – όχι μόνο ως Έλληνας πολίτης αλλά και ως Έλληνας ευρωπαίος πολίτης. Θα ήθελα να σταματήσουν αυτά τα κόλπα. Αυτές οι «μαϊμουδιές» . Έχουμε μια λέξη στην Ελλάδα που έχει να κάνει με τις μαϊμούδες. Αυτές οι μαϊμουδιές που τακτοποιούνται από διάφορους που μπορεί να είναι υπουργοί, μπορεί να είναι πρωθυπουργοί, μπορεί να είναι μεσάζοντες που πουλάνε οπλικά συστήματα και κερδίζουν λεφτά και τα βάζουν σε διάφορες μαύρες σακούλες. Ξέρετε στην Γερμανία ότι έχουν μπει λεφτά σε πολλούς Έλληνες υπουργούς, υφυπουργούς, επιχειρηματίες σχετικά με όπλα και με προμήθειες όπλων. Αυτά πρέπει να τα προσέχουμε. Θα μπορούσα να οργιστώ και να θυμώσω πάρα πολύ αλλά ο θυμός και η αγανάκτηση δεν είναι ο καλύτερος σύμβουλος. Νομίζω ότι το καλύτερο είναι να συζητάμε για τα πράγματα και να προσπαθούμε να βρούμε λογικές λύσεις.”